Дамаг Стража со щитом - Страница 10 - Чертоги клана (Форум)
Главная | Регистрация | Вход Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 10 из 12«1289101112»
Чертоги клана (Форум) » Клан Габилгатхол » Классовый раздел » Дамаг Стража со щитом
Дамаг Стража со щитом
СаворинДата: Четверг, 02.08.2012, 16:39 | Сообщение # 91
Аватар Военного крыла
Группа: Модератор
Сообщений: 3875
Награды: 5
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Губеншрубель)
А ты почитай, я старался

Я таки дочитал все, и обновил свой пост несколько раз. Почитай теперь ты его полностью. smile
Quote (Губеншрубель)
Все что я написал в теории соответсвует и практике - просто почитай внимательно.

Все частности, что ты написал - верны. Точнее, я с ними согласен и не оспариваю. Нет целого.
 
ГубеншрубельДата: Четверг, 02.08.2012, 16:53 | Сообщение # 92
Пенсионер
Группа: Модератор
Сообщений: 2941
Награды: 3
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote
Тут опять же, нужно брать стража с наследкой на оберег стража и смотреть уже БУП с учетом этого. С учетом дамажной бижи у стража ПУ, возможно будет меньше воительского, но Б у воя вообще ведь нет. И здесь прикинуть как оно все скомпенсирует я лично не вижу как. Точнее не вижу адекватной мат. модели, все вышеописанное пока меня не убедило и носит субъективный характер.

Причем, это лишь один из факторов, а нужно учитывать их все совокупно, т.е. брать отдельно БУП, отдельно БД, отдельно смягчение физики и тактики, и т.д. все-все-все. И составлять матрицу коррелляции и строить целевую функцию с учетом этой матрицы и влияния разных факторов друг на друга и на целевую функцию. Тогда это будет убедительно.


Сав, не согласен . На самом деле, математическая модель расчета урона не такая уж и сложная. Я как раз и взял пример уроном тактикой чтобы не тратить время на кучу расчетов, и т.к. параметры защиты от тактики обоих классов мне примерно известны. Тем более Горм написал:
Quote
про тактику я и не говорю.


Quote
Нет целого.


Естественно, на практике тебя будут бить одновременно и тактикой и физикой и обычным типом и хилить и баффать и дебаффать и все одновременно. Но зачем моделировать такую ситуацию, когда можно разложить ее на составляющие и посчитать принцип для каждой из них по отдельности?

Quote
Или пойти простым путем. Пусть движок игры за нас все считает. Тогда нужно взять стража в щите с прокаченными нужными наследками и одетым в силовую бижу. Поставить воя рядом, удовлетворяющего условиям эксперимента. И делать выборку из заходов на конкретного босса/инст, т.е. одинаковые условия. И считать исходы. Число исходов в выборке должно быть достаточно большим, ибо в моделе много рандома.


Это путь куда более сложный чем построить математическую модель игры в Экселе. Я готов попробовать оттанчить пару инстов, хотя я уже написал - воителю реализовать на практике живучесть будет гораздо сложнее, т.к. там требования к пряморукости будут на порядок выше чем к стражу.

Я себя лично не считаю таким уж пряморуким, тем более практика танкования/выживания у меня небольшая.

Но опять-же из своей практики игры воителем я могу сказать что в половине всех вайпов и падений (уж не беру заведомо безнадежные ситуации когда братство вайпается и мобы тебя сносят за несколько секунд) я просто не сумел использовать полностью возможности класса - то есть я падал, но у меня были при этом неиспользованы или бабл или отхилка, которые могли меня спасти.
 
СаворинДата: Четверг, 02.08.2012, 16:59 | Сообщение # 93
Аватар Военного крыла
Группа: Модератор
Сообщений: 3875
Награды: 5
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Губеншрубель)
Сав, ты не прав. На самом деле, математическая модель расчета урона не такая уж и сложная.

Я не про мат. модель урона говорю. Я говорю про модель, в которой берется 2 объекта, наделенные свойствами. Исходные данные берутся из игровых: БД, %смягчений и т.д.. Большая, в общем, такая таблица.
Далее берутся наследия и таланты под такой билд. На тот же БУП расписываются вероятности (берем достаточно большую выборку).
Далее берем в учет скиллы, которые обычно прокручивают страж и вой. Ибо тот же Оберег стража, про который я говорил, влияет сильно на БУП. Замеряем - записываем - рассчитываем - заносим в матрицу.
И далее-далее-далее. Навскидку, это огромный труд получится.

И все равно это будет иметь достаточно большую погрешность. Мы можем создать модель, заложив в нее идеализированные параметры. На практике страж/вой может, играя, или выдать лучше результаты, чем допустимые параметры модели, или хуже. Как мы будем рассчитывать отклонение и что брать за некий усредненный/идеализированный вариант? Как будем делать рассчет (в цифрах конкретных, ага, а вы как хотели?) влияния этого всего на целевую функцию?
Продолжать? Думаю, мысль ясна.

А без всего этого, это не имеет смысла. Просто вольный трактат на тему.
Quote (Губеншрубель)
Но опять-же из своей практики игры воителем я могу сказать что в половине всех вайпов и падений (уж не беру заведомо безнадежные ситуации когда братство вайпается и мобы тебя сносят за несколько секунд) я просто не сумел использовать полностью возможности класса - то есть я падал, но у меня были при этом неиспользованы или бабл или отхилка, которые могли меня спасти.

Это не только у тебя, это у любого так бывает. Но как мы в модели это будем учитывать?
Вообще, Эксель тебе тут не факт что поможет. Мат. модель такого рода скорее всего сведется к системе дифф. уравнений, правда скорее всего линейных. И мне лично не интересна такая задача (а точнее даже - ее результаты), потому что тут даже погрешность толком с реальностью я не знаю как оценить. А погрешность, на вскидку (интуитивно), значительная.
 
ГубеншрубельДата: Четверг, 02.08.2012, 17:22 | Сообщение # 94
Пенсионер
Группа: Модератор
Сообщений: 2941
Награды: 3
Репутация: 18
Статус: Offline
Сав, я понимаю о какой модели ты говоришь, но для того, чтобы сравнить некие базовые величины - не нужна такая сложная модель, можно принять некую погрешность в расчетах и считать по упрощенным схемам.

Например возьмем ДПС - там идет ротация цепочки скилов, надо вовремя накладывать баффы/дебаффы, обновлять доты, учитывать запас маны и т.п. Чтобы посчитать ДПС тоже нужна сложная математическая модель.

Но в итоге все выражается в то, что такой-то класс, с такими-то параметрами атаки усреденно выдает такой-то ДПС по мобу с такими-то параметрами защиты. В одной цифре!
 
ГорменгастДата: Четверг, 02.08.2012, 17:43 | Сообщение # 95
Магистр
Группа: Родич
Сообщений: 711
Награды: 6
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Губеншрубель)
что смягчение урона Физикой актуально только против необычных видов урона - которыми бьют в основном боссы и то не каждый, ну и в ПвП. Обычные мобы в 99% бьют Обычным уроном, от которого у меня смягчение почти в капе (я сомневаюсь что даже страж сможет поднять его в кап).


Физику я, по сути, специально занижал немного, отдавая преимущество тактике. А обычный урон у меня 71% без свитков, оверкап на 1% (сказывается гномья сущность).

Quote (Губеншрубель)
Зато у воителя есть скилл на +20% к защите от тактики на 20 секунд раз в 1 минуту - у стража аналогов такого скила нет.


Губен, у меня 65% под свитками/оберегом постоянно, а не 20 из 60 секунд. В Ортханке будет 70%, я прикидывал - это достижимо.

Quote (Губеншрубель)
когда хила нет, он упал, или при прохождении тех-же трешек без хила - воитель будет более живучим.


В целом - согласен.

А вообще, ну прекращайте уже) И у воителя, и у стража есть свои плюсы и минусы. И если живучесть у стража может выть выше, то преимущество воителя - его дамаг, в каком бы билде он не был.


Результатом работы стало "кольцо - ничем не украшенное, но такое, что нельзя отвести глаз". "Аш назг турбопаскаль", - подумал Локи, начиная беспокоиться...(с) Джаггернаут aka Семнадцать отвратительных енотов
 
ХэглорДата: Четверг, 02.08.2012, 21:15 | Сообщение # 96
Рыцарь
Группа: Родич
Сообщений: 1521
Награды: 7
Репутация: 13
Статус: Offline
Я думаю, таких интересных и основательных споров, как у нас, нету больше ни у кого happy

"Сей Кхузд есть в полномочном праве по шеям давать не к месту вопрошающим его, особливо прохиндеям с Синих гор." © Хругнир.
 
ГубеншрубельДата: Пятница, 03.08.2012, 09:11 | Сообщение # 97
Пенсионер
Группа: Модератор
Сообщений: 2941
Награды: 3
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote
Губен, у меня 65% под свитками/оберегом постоянно, а не 20 из 60 секунд. В Ортханке будет 70%, я прикидывал - это достижимо.


Горм, ну свитки все могут прочитать.

Я там ниже тебе посчитал, в каких условиях стражевский перевес в смягчении урона будет перевешивать воительские баблы и отхил. Да, это идеальные сферические в вакууме расчеты, на практике может что-то пойти не так и у стража и у воителя, но принцип работы смягчений там у меня верный.

Я нигде не спорил что страж крепче по определению, но не надо переоценивать значимость этих 10-20-30% к смягчению, и при этом принижать эффективность баблов.

Quote
вообще, ну прекращайте уже) И у воителя, и у стража есть свои плюсы и минусы. И если живучесть у стража может выть выше, то преимущество воителя - его дамаг, в каком бы билде он не был.


Мне лично интересен сам процесс спора tongue целью доказать что воитель круче стража я не ставлю, поскольку это не так и вообще, в игре нужны все классы.
 
ГорменгастДата: Пятница, 03.08.2012, 09:56 | Сообщение # 98
Магистр
Группа: Родич
Сообщений: 711
Награды: 6
Репутация: 10
Статус: Offline
Quote (Губеншрубель)
Горм, ну свитки все могут прочитать.

Я там ниже тебе посчитал, в каких условиях стражевский перевес в смягчении урона будет перевешивать воительские баблы и отхил. Да, это идеальные сферические в вакууме расчеты, на практике может что-то пойти не так и у стража и у воителя, но принцип работы смягчений там у меня верный.

Я нигде не спорил что страж крепче по определению, но не надо переоценивать значимость этих 10-20-30% к смягчению, и при этом принижать эффективность баблов.


Свитки я считаю так как это то, что можешь постоянно держать на себе, независимо от каких-либо факторов, кроме твоего желания)

Я и не пытаюсь принизить эффективность баблов воителя, но ты пойми - они эффективны там, где получаешь мало дамага. Живой пример, буквально вчера была ситуация. Рейд-схватка Атака на рассвете, идем в шестером и дамага мало (взлом, охотник и ХР, быстро раскладывать не получается). Неудачно захватили флаг (я не учел - откуда идет волна, просто не подумал об этом) и первой жертвой стал менестрель, он даже пикнуть "Помогите!" не успел. Волны, как ты знаешь там весьма впечатляющие 7-8 мобов и пара воителей. Так вот, я, конечно, понимаю что я худой страж (15К), но за несколько секунд мне сбрасывали БД до 3-4К. На обетах и своих хилках я вытянул то время, которое понадобилось менестрелю подняться и прибежать с самого начала. Плюс к этому - я набрал вполне достаточно агро что бы удержать все на себе. Дак вот, я не хвастаюсь, но я не представляю как можно было выстоять там воителем. У меня, конечно, меньший опыт игры, чем у тебя, но, объективно, я упал бы воем моментально, и баблы бы не спасли от такого входящего урона.


Результатом работы стало "кольцо - ничем не украшенное, но такое, что нельзя отвести глаз". "Аш назг турбопаскаль", - подумал Локи, начиная беспокоиться...(с) Джаггернаут aka Семнадцать отвратительных енотов

Сообщение отредактировал Горменгаст - Пятница, 03.08.2012, 10:44
 
ГубеншрубельДата: Пятница, 03.08.2012, 11:46 | Сообщение # 99
Пенсионер
Группа: Модератор
Сообщений: 2941
Награды: 3
Репутация: 18
Статус: Offline
Горм, вопрос только в том - где граница когда дамага мало и когда много? Я выше показал, что есть некая граница величины входящего урона, до которой воитель живучее стража, а после которой воитель уступает стражу. Вот и все. Для разных типов урона, и значений БПУ и смягчений эта величина будет разной. Но принцип расчета будет один - надо будет только учесть больше входящих параметров.

Ну, рейдсхватка вшестером, да при упавшем хиле - это экстрим. Утверждать что воитель смог бы там выстоять я конечно не буду.

Но, данный пример - это пример того, что да, у стража есть такой имба-скилл как Обет, дающий 99% неуязвимость от всего кроме тактики. Были бы там 8 мобов/воителей -тактиков и тебя бы сложили, и те значения смягчения тактикой, которые у тебя на 30 % выше воительских не помогли бы.
 
БакканДата: Воскресенье, 05.08.2012, 09:41 | Сообщение # 100
Оруженосец
Группа: Родич
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Вышел с отпуска, а тут академический спор по моему любимому класу biggrin
Прочел все, хотя не все понял. От себя хочу повернуть может в другое русло споры - математику любил в детстве, а щас лучше на глазок, тем более в игре, тем более с моими рефлексами wink
До 58 лвл воевал в жёлтой ветке, чем сильно удивлял, нашего многоуважаемого Барда biggrin
Уже почти 2 лвл переставился на синюю - стыдно было на лесенке когда не смог удержать двух лучников на себе.
ИМХО = в жёлтой ветке чуствовал себя комфорьно, поскольку играю в основном соло (асоциальный тип характера и не люблю делится ) заметил что удары щитом в Ж и С ветках демажат хорошо и без промахов, в то время как оружие в правой руке (кстати почему на заставке ЛотрО гном-страж топор в левой держит??) демажит в основном токо автоатакой, а скилами часто промахивается sad
При смене на синюю ветку потерял часть демага щитом но добавил агро, что в прынципи приемлимо, поскольку чаще приходится обращатся к бою в братстве.
Сумирую мысль - для соло кача Жёлтая ветка очень хороша, во всяком случае мне cool Подавление чет мне не очень приглянулось... хотя очень хотелось бегать как владика Двалин с двуручным топором, да и щит прощает много ошибок во время игры.
 
Чертоги клана (Форум) » Клан Габилгатхол » Классовый раздел » Дамаг Стража со щитом
Страница 10 из 12«1289101112»
Поиск:


Copyright © 2016 Клан Габилгатхол